2011-03-1515:36:10

    作者：洋奴都应绝后回复日期：2011-03-1515:30:56

    近代史的开端应为1851太平军起义！

    －－－－－－－－－－－

    的确，太平军起义，远比鸦片之战及南京条约、口岸通商等，对中国人的震撼要大，影响也大，光是那人口减少3000万之巨，且引发河北、河南、山东等地人口迁徙等，实际上将满清的江山，弄得面目全非。

    但近代史的主题，始终是东西方文明的对抗、博弈和融合问题。见仁见智。兄之观点，可详作研讨。

    2011-03-1515:47:02

    （续上）

    如果想得通上边这些事儿，就很容易理解，为什么周公会作《周礼》来厘定周朝的社会秩序了，也很容易理解，为什么孔子会认为礼乐崩坏是那么让人担心的大事情。

    顺便说一句，柏拉图和亚里士多德也都认为，美妙的音乐可以帮助雅典成为一个理想的城邦国家，因为即使强盗，也不会选择在美妙的音乐中去干杀人越货的勾当。

    孔子闻韶乐，三月不知肉味，但比起今天的追星一族来，还是会自叹弗如的。

    这说明，礼乐制度的价值，不仅仅是用来治理国家那么简单，它还有其他的妙用，比如，在奥运会上拿了冠军，冠军获得者所在国家的国乐就会在领奖时响起，那是告述全世界，我是最棒的！

    所以，实在不明白今天的人们，为什么一谈起中国王制时期的礼乐制度，会有那么多的批评意见。

    而且，批评的那么振振有词，那么不着边际。

    2011-03-1515:49:03

    （续上）

    礼乐作为维系社会秩序的基础性方法，实在比刑讼要来得文明和人道。

    问题是，以礼乐作为社会秩序的基础，还是以法律作为社会秩序的基础，不取决于人们的良好愿望，而是取决于——借用柏拉图的话说——人们有一颗怎样的灵魂。

    对秉性良善的循规蹈矩者，礼乐足够了；而对本性贪婪、杀牲心重、喜欢劫人财物者来说，向他推荐依靠礼乐来维系社会秩序的方法，不谛为对牛弹琴；这时，收起琵琶、挥动皮鞭就是唯一正确的选择了。

    所以，当人们已经不能或者根本不能再靠礼乐来厘定社会秩序时，就自然会期翼狱讼的方法能够解决问题。

    本来礼乐和狱讼配合使用会有最好的效果——以礼乐为基础，以狱讼为辅助，或者大恶者刑、小恶者乐，如孔子主张的那样。

    但当人们的灵魂，趋向于不是敬爱天地，而是征服自然，不是天下为公，而是天心为私时，为满足**而进行的生存竞争，必然将人类推向狱讼这一单向度的秩序之中。

    其结果便是只知有法律，而不知有礼乐，也当然会嘲笑礼乐了。

    2011-03-1516:03:47

    【史外肆言】明代王阳明反思程朱气理学说，并不指责礼乐制度。对礼乐制度的指责，大概是从清初的戴震开始的，他说，后儒以礼杀人。鲁迅先生就此认为，礼教吃人。

    激愤之语，或许错谬了礼乐的社会价值。但魏晋之后，以礼入法，弄得非礼忽视，却是后世学者不思进取，以礼之道来判定人之腹诽之罪的关键了。

    但以礼入法之谬，非礼之谬，而是入法之谬。

    今之人们在理解周代礼乐制度时，当仔细察之。

    又言：中国重视礼乐的社会价值，西方重视法律的社会价值，如上文指出的那样，这两者不可偏废。如果人心败坏了，法律的效力要比礼乐来得直接，但这仅仅是人心败坏之后的一种选择。

    我们今天重视法，而不得其法的主要问题就在这里。

    2011-03-1522:52:47

    作者：mm大虫回复日期：2011-03-1519:43:45

    支持楼主——

    大虫，虎也。欢迎大虫君！

    2011-03-1523:01:48

    作者：洋奴都应绝后回复日期：2011-03-1518:30:20

    很多观点确实比较中肯，我有些看法，与居先生探讨：

    将明清混为一谈是不客观的，传统中国已于1644年彻底灭亡了；

    －－－－－－－－－

    谢谢洋奴兄的肯定。

    至于明清之比较，如果站在中国历史的角度来看，恐不能简单地认为，清入主中原为殖民。殖民一词的核心，是占据其地，并不改殖民者秉性或文明体制，而将之民之地同化为殖民者。就此而言，满清入主中原，如果将中国本土18省改造为满清的分旗体制的话，你的说法可能是对的。但满清最后同化于华夏之族而失其本性，属于民族之间融合的类型。

    而就中国历史而言，大多数情况下，汉民族与兄弟民族之间的杂合，并不必然认为是异族之间的争战，而是民族融合的过程。五胡乱华时代、南北朝时代等，这种大规模的种族融合就一直在进行。以此商榷。

    2011-03-1523:08:29

    作者：洋奴都应绝后回复日期：2011-03-1519:00:42

    军队的控制是古今中外一个政权最核心的，宋代赵氏家族为了稳定而阉割了军队，这是中国历史最大的教训，中国为此付出极为惨痛的代价：就是第一次彻底亡国！

    －－－－－－－－－

    赵匡胤建立的军事体制，是以文领兵体制的成型，这一体制，使中国的文事凌驾于武备之上，即战事由文官以统率之职统领，行使战役指挥权。这个体制，是相对于秦汉时期的将军体制而言的。

    兄台意见中的一些观点，居原也基本赞同。尚武精神在现代史上的重新恢复，是受外来侵略的刺激所引发，但毕竟尚武精神，是欧洲商业－军事体系的本质特性，对人类而言，应该逐渐淡化，才是方向。

《国体转型与共和之路——以新历史文化观解析近代史（连载）》最新章节就到艾克小说网【www.ik555.net】 手机版【m.ik555.net】